Мы приводим полную расшифровку диктофонной записи прошедшего в сентябре 2009 г. "круглого стола" на тему совершенствования законодательства об обороте специальных технических средств. Обсуждение получилось содержательным. Позиции участников озвучены ясно и выглядят, можно даже сказать, колоритно: представители милиции и ФСБ смотрят на "спорную" технику в первую очередь как на потенциальные орудия для правонарушений, а "безопасники" возмущены возможностью произвольного толкования законодательства. По которому, вообще, за продажу любой IP-камеры или камеры "день-ночь" при желании следствия и суда можно теоретически попасть за решетку на срок до трех лет. "Три года еще ни к кому не применялись", -- отвечают им. И на том спасибо. Впрочем, с тезисом о необходимости смягчения и конкретизации законов о "спецтехнике" согласны все. Однако каким должно быть законодательство, чтобы обеспечить конституционные права "коз", не мешать милиции отлавливать "волков", а отраслевым компаниям -- "стричь капусту", вопрос пока что открытый.

Часть данного круглого стола вошла в статью отраслевой газеты Security News "Большой Брат за круглым столом. Будет ли пересмотрено законодательство о спецсредствах?", но то, что нельзя опубликовать в публичном издании, читайте здесь.

Гудков Геннадий Владимирович -- заместитель председателя Комитета Государственной Думы по безопасности, Председатель Комитета по безопасности предпринимательской деятельности ТПП РФ

Круглый стол на актуальную тему, связанную с расширяющимся применением технических средств безопасности. В разных странах по-разному регулируется оборот специальных технических средств. Как вы знаете, у нас есть соответствующие законы, действуют постановления правительства. Проблема обуславливается тем, что возникла правоприменительная практика, в соответствии с которой в ряде регионов России заводятся уголовные дела. Действительно, на сегодняшний день применение специальных технических средств -- достаточно сложная материя. С одной стороны, мы действительно нашими постановлениями ограничиваем технический прогресс (у тех постановлений правительства довольно широкие формулировки спецсредств, и они, конечно, сдерживают развитие технического прогресса). С другой стороны, в Европе и США существуют очень жесткие ограничения на применение технических средств охраны и технических средств контроля там, где это даже возможно касается частной жизни. Западноевропейские, американские компании давно перешли на программный продукт, скажем, охранного теленаблюдения, в котором если в поле наблюдения попадает частная/личная жизнь, то там включается специальное затемнение (шторка так называемая) и т.д. и т.п. Это серьезнейшая проблема защиты конфиденциальных данных. Совсем недавно принят закон на эту тему, ратифицировали международную конвенцию. Тем не менее, и это законодательство пока еще не стало нормой жизни. Если сегодня говорить о технических средствах безопасности и брать те формулировки, то с момента принятия постановления прошло достаточно много времени. И минимизация техники, и новые типы передачи сигналов привели к тому, что сегодня под понятие "спецтехники" попадают и минифотоаппараты, и сигнализация на автомашинах, которая дает возможность фиксировать транспортные средства, и ноутбуки со встроенными камерами, и даже камеры заднего вида, и системы мониторинга, которые представляют собой по сути радиозакладку. Даже домофоны, дверные глазки, медоборудование определенное, и мастер-ключи в офисах, гостиницах, станциях техобслуживания. Да все, что угодно. Любая видеоохранная система, работающая в ночном режиме, по большому счету, является специальной техникой. Речь идет о том, что нам нужны изменения сегодня и в практике использования специальных технических средств, и в нормативных актах, которые привели бы к цивилизованному разделению между техникой, которая используется действительно для негласного съема информации в нарушение конституционных прав человека, и той техникой, которая неизбежна сегодня при нашем уровне жизни и которая помогает по большому счету предотвращать огромное количество преступлений. На сегодняшний день в большинстве российских городов внедряются системы охранного телевидения, устанавливаются камеры в оживленных местах, в местах общественного пользования. Такие же программы есть у крупных наших монополистов (РАО РЖД), которые устанавливают камеры, и действительно это серьезное правонарушение.

Относительно недавно в Великобритании, в стране, которая строго следит за соблюдением конституционных прав людей, проводился социологический опрос. Главный вопрос, заданный подданным Великобритании: что нужно еще сделать, чтобы ваша безопасность была обеспечена еще лучше? Большая часть населения ответила: поставить еще больше телекамер. Великобритания гордится соблюдением и защитой прав человека и, тем не менее, проголосовала, чтоб телекамер было еще больше. Мы должны четко понимать, что технический прогресс стирает грань между специальной техникой и техникой так называемого массового бытового применения. Я вспоминаю относительно недавние события, когда в органах госбезопасности мы проводили технические мероприятия: миниатюрный диктофон крепили в карман, выводили микрофон. Со мной работали три технических специалиста, я давал расписку, что обязуюсь после этих мероприятий вернуть эту технику в полной сохранности. Сейчас это вызывает улыбку, но многие сотрудники еще помнят.

Хотелось бы, чтобы мы сегодня проговорили эту проблему и продумали цивилизованный механизм решения проблемы. С одной стороны, мы должны четко стоять на страже законных интересов граждан, конституции России; с другой стороны, мы не имеем права сдерживать прогресс. Мы с вами прекрасно знаем и помним нашу историю, когда 53 года страна запретила развитие кибернетики. К чему это привело? это привело к отставанию России если не навсегда, то на очень много, и это отставание продолжается до сих пор. Не своевременная реакция на изобретения и новые технологии приводит к тому, что страна впоследствии начинает отставать и проигрывать в самом важном, технологическом соревновании. Сегодня поставлена президентом, правительством задача развития и охранных технологий, науки. Это обязательно вызовет новые проблемы в том вопросе, которые мы с вами сегодня обсуждаем. Я хотел бы, чтобы сегодня выступили не только практики в области производства технических средств, продажи, покупки и т.д. Мне хотелось бы, чтобы прозвучала позиция ведомств, которые обязаны контролировать, наблюдать и вводить механизмы, правила регулирования технических средств безопасности. Позиция ведомств очень важна, чтобы понять, насколько мы можем сформировать общую точку зрения, общее понимание проблемы.

Баулин Петр Иванович (заместитель руководителя департамента ТПП РФ)

После такого яркого вступительного слова остается только поприветствовать всех собравшихся от имени Торгово-промышленной палаты. Вы все знаете, что палата наша и в частности наш департамент уделяет постоянное внимание развитию государственной индустрии безопасности. При этом мы видим, как основную, нашу цель и задачу -- оказать содействие -- совершенствование законодательной базы с целью повышения эффективности борьбы с преступностью, противодействию угрозе терроризма, обеспечению экономической безопасности предпринимательства, охраны жизни и здоровья граждан. В этом контексте вопрос, который вынесен сегодня на обсуждение нашего круглого стола, конечно, имеет очень важное значение. С точки зрения, прежде всего, использования охранными структурами, частными структурами безопасности новейших технических средств. Геннадий Владимирович правильно сказал, что прогресс заставляет нас менять законодательную базу и очень многие нормативные акты, которые вроде бы и недавно приняты в нашей стране, но, с другой стороны, они уже отстают уже от технического прогресса. На той стадии развития, на которой мы находимся, говорить постоянно об инновациях, о том, что инновации должны двигаться вперед и т.д., а ставить какие-то рогатки и препятствия на пути развития такой специфической формы техники, как специальная техника, -- в корне неправильно. Несмотря на то, что вопрос, который вынесен на обсуждение круглого стола, на первый взгляд представляется узкопрофессиональным, но его значение гораздо шире. Наши правоохранительные органы очень часто используют те материалы, которые были получены видеонаблюдением, частными охранными структурами в процессе повседневной охраны того или иного объекта, обеспечения каких-то аспектов безопасности. И если мы будем продолжать оставаться на каком-то устарелом уровне развития техники, наверно, будет нанесен ущерб и обществу в целом.

Осипов Владимир Дмитриевич -- член экспертного совета при Комиссии Мосгордумы по безопасности

В нынешних условиях очень быстро происходят изменения в общественной жизни и соответственно нужно четко и своевременно откликаться и если (цитирую дословно выступление Президента от 6.02.2009) "требуется изменять, то изменять уголовное законодательство, уголовно-процессуальное законодательство, нужно точнее, более гибко реагировать на те изменения, которые происходят". В.В.Путин 01.11.2005 сказал, что в России идет построение обеспеченного гарантиями рынка, открытого для международного сотрудничества. В ноябре 2007 года Владимир Владимирович сказал, что главная задача -- эффективная борьба с преступностью.

Что же собой представляет рынок технических средств безопасности? Рынок технических средств безопасности непосредственно участвует в повышении эффективности борьбы с преступностью, способствует обеспечению безопасности граждан и организаций. В данном контексте рынок систем безопасности ставит перед собой несколько основных задач. Прежде всего -- обеспечение безопасности граждан путем использования всех современных технических средств. Это повышение эффективности борьбы с преступностью не только сотрудниками правоохранительных органов, но и сотрудниками частных охранных предприятий, инициативными группами граждан, народными дружинами. Это повышение эффективности охраны государственной, коммерческой и частной собственности за счет применения современных технических средств охраны. Это эффективная реализация федеральных программ по повышению уровня обеспечения правопорядка, охраны и безопасности граждан. Как вывод -- это участие в приведении нормативно-правовой базы РФ в соответствие с современным уровнем развития техники и технологий. Рынок систем безопасности очень тесно сотрудничает со всеми структурами безопасности России, позволяя реализовывать на сегодняшний день проекты любой сложности и масштабности. Развитие рынка систем безопасности осуществляется при поддержке государственными органами, аппаратами полпредов РФ, комитетом ГД по безопасности и рядом министерств и ведомств, которые здесь указаны, а также крупнейшими ассоциациями, Торгово-промышленной палатой, ассоциацией БРАС, ассоциацией индустрии безопасности.

Сам по себе рынок технических средств безопасности значительно небольшой -- порядка 30 млрд рублей. Структура его очень простая. Основу составляет пожарная сигнализация -- 38%, 26% -- видеонаблюдение, 20% -- охранно-пожарная сигнализация, 11% -- контроль доступа, 5% -- системы пожаротушения.

Более 20 тематических выставок происходит на территории России, основные из них две: в феврале Международный Форум "Технологии безопасности" и MIPS в апреле. На выставку "Технологии безопасности" приглашаются ассоциации из других стран, наши коллеги из Америки, Китая, из Европы. Это крупнейшая выставка не только в России, но и в Европе. Выставка "Охрана и безопасность", которая проходит в Петербурге в ноябре, также является крупнейшей выставкой, на которой производители и продавцы демонстрируют все достижения той техники, которая на сегодняшний день представлена. MIPS -- выставка проходит с 1994 года.

Здесь перечислены тематические издания, вы видите полный спектр: колоссальное количество тематических изданий, которые поддерживают рынок, информируют соответствующие службы компаний о новинках, о достижениях, о технологиях, о прорывах, о тех сложностях, которые испытывает рынок на сегодня.

По поручению В.В.Путина от 26.09.2005 о создании государственной системы профилактики правонарушений была создана программа Безопасный город. Это глобальная централизованная сеть видеомониторинга, централизованный архив хранения видеозаписей, это контроль коммунальных служб, это система контроля доступа и видеомониторинга на чердаках и подвалах. Это все возможно, это все реализуется. Это пункты экстренной связи с правоохранительными органами, это обеспечение безопасности и видеомониторинга детских садов и школ. Это видеомониторинг и распознавание лиц на вокзалах, в аэропортах. Это все уже технически возможно. Это видеомониторинг и распознавание автомобильных номеров, контроль транспорта и дорог.

Суть вопроса заключается в том, что при выполнении данной задачи и многих других задач рынок технических средств безопасности сталкивается с определенными трудностями. В частности, как указано в раздаточном материале, можно отметить постановление правительства РФ от 10.03.2000 № 214 "Об утверждении Положения о ввозе в РФ и вывозе из РФ специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации, ввоз и вывоз которых подлежит лицензированию". Раздел 2а, 2б, 2в (список видов специальных технических средств). В нем говорится, что специальные технические средства -- это фотокамеры закамуфлированные под бытовые предметы, телевизионные видеокамеры, имеющие PIN-HOLE и закамуфлированные под бытовые предметы, и комплекс аппаратуры передачи видеоизображения по кабельным, радио и оптическим линиям связи.

Когда готовилось это постановление, в этой технике было все прозрачно, были специальные технические средства и те продукты в свободном обращении были низки по техническим своим функционалам. Когда мы проводили свое исследование, что такое "закамуфлированный под бытовой предмет", то заметили, что в законодательстве нет четкого определения "бытовой предмет". В словарях, энциклопедиях понятия "бытовой предмет" также нет. Один из наших партнеров привел официальное заключение РАН, что же это такое за словосочетание, в нем говорится, что понятия "бытовой предмет" вообще нет. Есть слово "быт", есть слово "предмет". Таким образом, под "закамуфлированное под бытовой предмет" может попадать абсолютно любая техника, которая на сегодняшний день производится и продается.

Под "видеокамерами, закамуфлированными под бытовые предметы" в настоящий момент можно понимать мобильные телефоны, фотоаппараты, камеры заднего обзора в автомобилях, ноутбуки со встроенными камерами, комплекты слежения за детьми, вызывные панели домофонов. Я думаю, что многие эти специальные технические средства у вас есть, вы ими пользуетесь. Если вы разберете домофон, вы увидите, что камера, используемая в нем, попадает в категорию спецсредств.

Мы попытались разобрать некоторые нюансы в постановлении "имеющие вынесенный зрачок PIN-HOLE". На самом деле нет четкого определения термина PIN-HOLE и "вынесенный зрачок". В постановлении сказано, что к спецсредствам относятся камеры, работающие при низкой освещенности. На сегодняшний день производимые и в России, и за рубежом камеры видят не только днем, но и в темноте. Мне кажется, что на сегодняшний день не надо проводить грань "спецсредство -- не спецсредство" по чувствительности камеры. Мне кажется, что чем лучше камера видит, чем четче она может определить преступника или автомобиль, тем соответственно наша безопасность будет на более высоком уровне и раскрываемость преступлений повысится.

Самое коварство таит третий пункт "Комплекс аппаратуры передачи видеоизображения по кабельным, радио и оптическим линиям связи". Все в курсе, что такое IP-видеонаблюдение -- видеокамера, подсоединенная к Интернет. В этом направлении будет развиваться рынок. Если мы прочитаем внимательно постановление, то мы скажем "нет" развитию в России IP-сетей, "нет" развитию в России камер, которые могут передавать информацию по радио. На сегодняшний день такие разработки ведутся и в России, и в Европе. На наш взгляд, необходимо те разработки, которые есть в России, Европе, Америке, направить на то, чтобы данная техника служила безопасности России, безопасности частных лиц.

На сегодняшний день проблема технических средств безопасности состоит в том, что под "бытовым предметом" правоохранительными органами признаются следующие изделия: профессиональные охранные ИК-извещатели (извещатели движения) со встроенной камерой; видеокамеры, изготовленные в корпусе профессиональных пожарных и ИК-извещателей; профессиональные охранные ИК-извещатели с местом под видеокамеру. Более простыми словами, что это такое. Это пожарный извещатель, который на сегодняшний день уже представляет из себя мультиустройство. Он не только фиксирует пожар, не только имеет возможность фиксации задымления, но он еще и передает видеосигнал, чтобы можно было оценить, ложная ли тревога, действительно ли есть проблема. Такие технологии уже есть, но они тормозятся. Потому что есть постановление, и хотя оно о порядке ввоза-вывоза. Мы хотим более четкого понятия "специальное техническое средство". Цель этого круглого стола в том, чтобы каждый высказался и нашел какие-то пути решения.

Начиная со второй половины 2008 года резко повысилась активность по возбуждению уголовных дел в отношении игроков российского рынка технических средств безопасности. Не секрет, что на российском рынке технических средств безопасности нет случайных людей, нет каких-то крупных магнатов, каких мы видим по телевизору, нет какого-то иностранного капитала. Это люди, которые начинали по крупицам 15 лет назад, половина из них -- выходцы из МВД и ФСБ, которые вышли со службы и начали заниматься этим делом. Рынок систем безопасности, вы удивитесь, он ничего не просит, он не просит кредитов, не просит поддержки, он тихо и молча идет со всеми органами правопорядка, выполняя роль помощника. На практике постановление 214 (оно должно регулировать ввоз и вывоз специальных технических средств) применяют технические эксперты, выдающие заключения, которые ложатся в основу уголовных дел при продаже оборудования на внутреннем рынке. Как это происходит? Не в Москве, а в РФ приходят в компанию, берут предмет, например, тот же датчик с камерой. Экспертом признается, что это специальное техническое средство, причем эксперт -- частная компания, подчеркну -- не государственная, и на основе этого заключения заводится ряд уголовных дел. Здесь представлена незначительная часть -- Новосибирск, Краснодар, Иваново, Сургут, Киров. На самом деле это уже массовое явление, и состояние дел очень разное, начиная от "ведется следствие" и до … Последующие докладчики более детально пояснят.

Мы старались достаточно глубоко подготовить материальную базу, привели некоторые документы, к которым хотелось бы обратиться. Это заключение эксперта Торгово-промышленной палаты г. Новосибирска. Заключение было по датчикам в камере, замечу, российского производства прибор ПИРС, из заключения следовало, что данное устройство не является спецсредством и соответственно может быть в свободной продаже. Заключение компании НОВО, являющейся производителем и продавцом специальных технических средств, о ряде продуктов, которые в регионе признаны специальным техническим средством, а в Москве -- не признаны. Это заключение центра по лицензированию, сертификации и защите государственной тайны ФСБ РФ. К сожалению, такую бумагу получал последний раз в 2001 году, это официальное заключение первого заместителя начальника центра г-на Терехова о том, что перечень продукции (камеры с усеченным конусом) не являются специальными техническими средствами. И несколько других заключений. Еще одно заключение российского завода "Рубеж" о том, что камера в датчике не является закамуфлированным, что датчик не является бытовым предметом. Также мы обратились к опыту наших западных коллег в рамках ассоциации индустрии безопасности. Мы получили официальный документ, что подобные устройства во всем мире находятся в свободной продаже, не являются специальными техническими средствами.

Хотелось бы обратить внимание на наши конкретные предложения для исправления сложившейся ситуации. Нам удалось накопить большой опыт исследования оборудования иностранных производителей (у нас есть сертификаты американские, европейские). Наши технические специалисты -- они мирового уровня. Используя наши собственные знания и достижения, предлагается радикальный метод, который позволит России встать на принципиально другой уровень -- это полностью удалить пункт 2 (2а, 2б, 2в) постановления 214. Потому что на сегодняшний день, если мы примем технически частичное решение, то, возможно, через год-два будет опять необходимость собираться, опять регламентировать (если это нужно, мы всегда готовы в рамках ассоциации). Также метод частичного решения (законодательно разрешить то, что уже "де факто" существует) -- отредактировать пункты: 2а в редакции, 2б -- в редакции, 2в полностью удалить. В чем заключается наше предложение по частичному выходу из ситуации, а именно исключить технические средства охраны из понятия специального технического средства. На простом языке: если бы 10 лет назад кто-то мне сказал, что телефон, сканер, копир и прочие устройства может быть в одном, я бы сам это назвал спецсредством. Технические средства безопасности идут по тому же пути. В будущем не будет отдельно одного предмета, отдельно другого. Это будет одно мультиустройство, которое будет регистрировать, фиксировать и передавать информацию. Соответственно, методом частичного решения мы попытались исключить развитие мультиустройств в связи с тем, что развитие подпадает под специальные технические средства. Иными словами, исключить датчики с камерой, совмещенные специальные технические средства, исключить те товарные группы, которые мы видели в начале нашей презентации. Пункт 2в полностью удалить -- это, напомню, комплекс средств передачи, под который подпадает IP-видеонаблюдение, по радиоканалам и т.д.

Изменение предлагается в связи с необходимостью соответствия нормативной базы РФ современному мировому уровню развития технических средств безопасности и бытовой техники. Наше полное бездействие и отсутствие изменений в нормативной базе РФ приведет к крайне низкому уровню возможного применения технических средств и технологий, затормозит не только всю отрасль систем безопасности, но и отрасль телекоммуникаций, что, в свою очередь, приведет к снижению эффективности борьбы с терроризмом, бандитизмом, организованной преступностью не только сотрудниками правоохранительных органов, но и сотрудниками частных охранных предприятий, народными дружинниками, инициативными группами граждан в рамках принятой программы "Безопасный город".

Гудков Г.В.: Сегодня в руках граждан, в различном управлении уже миллионы устройств, позволяющих снимать, фиксировать. Я хотел бы построить наш диалог не только с позиции участника рынка, пользователя, но и представителей государственных структур, которые тоже имеют свой взгляд на проблему и хотелось бы понять, насколько здесь можно найти компромисс.

Мельников Александр Владимирович -- Заместитель начальника ГУВД г.Москвы

В Уголовном кодексе есть статья 138 "Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений". Там три части, все прописано. За истекшие 8 месяцев на территории города сотрудниками ГУВД было выявлено и раскрыто 24 случая незаконного оборота спецсредств, предназначенных для негласного получения информации. По сравнению с прошлым годом это рост. В прошлом году за весь год -- 22 случая. Невозможно не отметить, что случаев нарушений со стороны граждан и организаций с каждым годом становится все больше. Анализ поступающей информации показывает, что на внутреннем рынке нашей страны растет количество предложений по реализации и применению специальных технических средств. В настоящее время в свободном гражданском обороте имеется много предложений по реализации и установке этих средств безопасности, позволяющих вести видео-, аудионаблюдение охраняемых объектов, различных систем сигнализации, оповещения и т.д.

Однако наряду с этим устройствами все чаще и чаще в свободной продаже можно найти такие средства, которые преподносятся как средства безопасности, но обладают при этом весьма сомнительными функциями. Это, как правило, средства, предназначенные для негласного получения информации, которые в соответствии с российским законодательством могут использоваться только субъектами оперативно-розыскной деятельности (ОРД). Такие устройства, скорее, нарушают конституционные права граждан, а не обеспечивают безопасность. А значит, их использование возможно в строго ограниченных случаях только специально уполномоченными на то лицами. Даже поверхностный анализ громких преступлений, которые в последнее время совершены, показывает, что преступники зачастую намереваются совершить тяжкое или особо тяжкое преступление, либо преступление, вызывающее большой общественный резонанс, подходят к его совершению, тщательно собрав информацию о своей жертве, при этом используются средства негласного сбора информации, подчеркиваю, специальные технические средства. Арсенал злоумышленников весьма обширен: в ход идут прослушивание телефонных переговоров, скрытое видеонаблюдение, негласная аудиозапись, снятие информации с технических каналов связи и др. Таким образом, сложно переоценить угрозу свободного нахождения в продаже, в гражданском обороте специальных технических средств. Фактически они значительно облегчают совершение преступлений, позволяют преступникам с большей легкостью достигать своей цели, оставаясь при этом вне досягаемости как для правоохранительных органов, так и для самих жертв. В связи с этим решение вопроса снижения количества этих специальных технических средств в гражданском обороте помогло бы не только значительно усложнить совершение различного рода правонарушений от убийств и терактов до промышленного шпионажа и незаконности предпринимательства, но и повысить эффективность работы всей правоохранительной системы по профилактике, пресечению и раскрытию преступлений.

Добиться этого можно, на наш взгляд, в первую очередь, усилив уголовную ответственность за незаконное производство, сбыт или приобретение с целью сбыта специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации. Заключение должно даваться на правовой основе специалистами. В настоящее время лицо, привлекаемое за данное правонарушение, отделываются штрафом или условными сроками, даже будучи привлеченными к ответственности не в первый раз. Максимальное наказание в УК предусматривает лишение свободы на срок до трех лет, однако этот размер наказания никогда практически не применялся в судах.

Также, на наш взгляд, стоит рассмотреть об установлении уголовной ответственности за любое незаконное приобретение специальных технических средств, именно СПЕЦИАЛЬНЫХ, используемых субъектами ОРД, т.к. в настоящий момент законодательно предусмотрена ответственность только за их незаконное приобретение с целью сбыта (ч.3 ст.138 УК РФ). Потому что само по себе использование специальных технических средств по прямому назначению подразумевает негласное получение информации. Иных более мирных применений для этого устройства нет, а лицо, которое его приобретает, понимает для чего оно его приобретает. В настоящий момент в области административного права существует ряд правовых норм: гл.13 Кодекса об административных правонарушениях регулирует наказание за различные правонарушения в области связи и информации, в том числе и нарушение эксплуатации радиоэлектронных устройств, но, к сожалению, данные нормы ввиду их мягкости не в полной мере могут противодействовать той угрозе, которую несут данные правонарушения. В современном обществе функционирование многих государственных служб и организаций без применения радиоэлектронных средств невозможно. Перечень этих служб включает в себя как органы государственной безопасности (ФСБ, ФСО, МО), так и экстренные службы (МЧС) и некоторые гражданские организации, например, обеспечивающие авиаперелеты. Сложно переоценить, насколько важна стабилизация и уверенная радиосвязь этих организаций, какую огромную роль она играет для защиты государственных интересов, безопасности граждан. Нарушение в области использования радиоэлектронных средств со стороны граждан и коммерческих организаций могут привести именно к таким последствиям. Однако уголовной ответственности за данный вид правонарушений просто нет. В связи с этим, возможно, стоит поднять вопрос об ужесточении наказания в области использования радиоэлектронных средств, введя нормы уголовной ответственности. Внутренний рынок наполнен предложениями продажи радиоэлектронных средств, эксплуатация которых может создавать помехи уже имеющимся радиоканалам связи. Если само по себе использование этого оборудования может подпадать под ответственность, то, следовательно, необходимо установить жесткий контроль за недопущением их реализации в свободном гражданском обороте. Такой контроль можно было бы обеспечить, введя уголовную ответственность за распространение радиоэлектронных средств, которые нарушают стабильную радиоэлектронную связь, например, повлекшую тяжкие последствия, гибель людей и т.д.

Это один вопрос. Может быть, он немножко не вписывается в те предложения и решения. Я полностью согласен с теми предложениями, которые здесь прозвучали. Я просто приведу примеры, как нам, милиции Москвы, помогает бороться с преступностью. В Москве комплекс мероприятий, которые направлены на обеспечение безопасности, включает три пункта: 1. система обеспечения безопасности города, которая развивается на основании закона г.Москвы от 19.04.2006 №16, утверждена комплексная городская целевая программа профилактики правонарушений и борьбы с преступностью, обеспечению безопасности граждан Москвы на 2006-2010 гг.; 2. технические средства управления вневедомственной охраны в части защиты собственности граждан; 3. технические средства в управлении ГИБДД (ГАИ). Вот три системы, которые мы эксплуатируем. Кратко на первой остановлюсь. Более чем 86000 подъездных камер. В местах массового пребывания людей либо в криминогенных местах, где возможны нарушения общественного порядка, 1260 камер. Например, Большая спортивная арена Лужники -- 54 камеры, Дворец спорта Мегаспорт на Ходынском поле -- 32, стадион Локомотив -- 75. В Москве за 8 месяцев с использованием видеоинформации системы обеспечения безопасности города (СОБГ) раскрыто 1455 преступлений, из них 10 убийств, 1035 краж, 150 грабежей, 39 разбоев. Материалы отправлены в суд для принятия решения. На станциях метрополитена установлено 4590 камер видеонаблюдения и 432 колонны экстренного вызова. За 8 месяцев текущего года на территории метрополитена зарегистрировано 2133 преступления общеуголовной направленности, в суд направлено 690 уголовных дел. Раскрыто из них с использованием архивной видеоинформации системы видеонаблюдения -- 180 преступлений (26% от числа направленных в суд). Цифры статистики говорят сами за себя. Выезжает, например, следственно-оперативная группа на преступление и в первую очередь, поверьте нам, ищет видеокамеры, которые входят в систему СОБГ либо находятся на частных зданиях и используются частными охранными предприятиями. И у нас вызывает большое сожаление, если таких камер нет, если они не фиксировали преступника, или они не были включены по каким-то причинам, или разрешающая способность этих камер была несоответствующая, мы, поверьте, очень сожалеем и очень хотим, чтобы это было, потому что это помогает нам в нашей работе: защищать законные интересы и права других граждан. Это действительно так. Про систему УВО говорить не буду, это будет излишним, тут всё понятно. И вот система, которая используется в ГИБДД. Система Старт включает много подсистем, я приведу пример, там пилотный вариант используется сейчас. С 01.07.2008 по настоящее время (немного камер у нас установлено, которые фиксируют номер за нарушение правил безопасности дорожного движения и общественной безопасности) 5760 постановлений. Спасибо за предоставленное слово. Очень важно отграничить в законе, потому что сейчас непонятно. В регионах России, здесь было сказано, привлекают к уголовной ответственности именно за использование техсредств, которые, по нашему московскому мнению, они являются специальными техническими средствами, которые используют субъекты ОРД, и их нельзя исключать. Такое наше мнение.

Сизов Алексей Юрьевич -- технический эксперт компании "Сатро-Паладин"

Будучи абсолютно согласным с Александром Владимировичем Мельниковым, хотел бы подчеркнуть, что в данной ситуации, и это было отмечено, необходимо очень четко формулировать термины, которые используются в законе. Давайте посмотрим на элементарную вещь. Вот Александр Владимирович сказал "средства негласного получения информации". Давайте представим элементарную ситуацию. Те же технические средства охраны, та же самая сигнализация, стоящая в квартире, система видеонаблюдения с записью поможет нам определить преступника? Конечно, да. Но что же нам необходимо во всех случаях вывешивать объявления "в квартире ведется видеонаблюдение"? для того, чтобы показать, что оно является не негласным. Это может показаться абсурдным.

Вот здесь как раз точность технических формулировок, что же является спецсредством, а что не является -- это как раз очень важно. Я не хочу отнимать у Вас много времени. Я хочу показать один маленький пример. В постановлении, которое мы рассматривали, есть термин "вынесенный зрачок входа объектива" и PIN-HOLE. В чем же заключается разница? Постараюсь не грузить Вас технически сложными подробностями, но тем не менее. PIN-HOLE дословно переводится как "булавочное отверстие". Именно такое обозначение имеют во всем мире объективы со зрачками совершенно маленького диаметра, порядка 1 мм, чуть больше, чуть меньше. Хотя эта конструкция объективов позволяет использовать видеокамеры в вызывных панелях домофонов. В этом случае объектив камеры практически незаметен и трудноуязвим для вандалов. А что касается вынесенного зрачка входа. Это очень тяжелая вещь. Вынесенный зрачок входа на самом деле от конструкции объектива, это патент Ленинградского оптикомеханического завода поясняет, как идут лучи в этом объективе и т.д. И как мы видим, вынесенный зрачок указан на расстоянии от объектива и в данной ситуации действительно создается возможность наблюдать с некоторого расстояния через минимальное отверстие в стеночке. Объективы такого типа используются чаще всего для построения телескопа, для построения эндоскопа. Но придумать, зачем такой объектив был бы необходим, допустим, в обычной системе видеонаблюдения, мне представляется крайне сложным. И поэтому в нашем предложении пункт по поводу вынесенного зрачка входа оставлен, вполне допустимо его оставить как в том числе одно из определений спецсредств. Потому что в обычной жизни нет необходимости использовать этот объектив. А вот "PIN-HOLE", которое совершенно незаслуженно туда попало, тем более что это импортное слово, вообще не русское, совершенно непонятно, что оно должно было означать. Вот это слово мы предлагаем убрать. Что касается вынесенного зрачка входа, то я здесь упрощенно попытался изобразить именно ход лучей света в объективе обычном, без вынесенного зрачка входа и в объективе с вынесенным зрачком, который вынесен за сам объектив. И вот перекрестье именно этих лучей и показывает, что можно использовать такие объективы для скрытого наблюдения и только для этого они и предназначены. В обычной жизни они не нужны, за исключением построения телескопа или медицинского оборудования. В технических средствах охраны эти вещи мало применимы. Еще раз хотелось бы напомнить, что грамотность формулировок крайне важна. Если формулировки будут такими, какими они были на тот момент, когда создавался закон, они, может быть, были правильными, но сейчас уже жизнь изменилась и необходимо формулировки менять, уточнять. И тогда и МВД, и правоохранительные органы, и многие другие инициативные группы граждан получат как раз серьезный инструмент для борьбы с преступностью, борьбы с правонарушением и рынок систем безопасности сможет оказать максимально возможную помощь в работе наших правоохранительных органов, государственных и частных.

Полякова Татьяна Анатольевна -- Минюст

Актуальность этой темы ни у кого сомнений не вызывает. И то, что здесь присутствуют представители исполнительных органов власти, органов законодательной власти, свидетельствует о том, что проблема беспокоит всех. Совершенно очевидно, что вопрос требует очень серьезной проработки. Проблемы поставлены. Каким образом их решать? Пока еще не очень ясно. Министерство юстиции в этом смысле занимается законопроектной деятельностью, готовит заключения на проекты актов и в этом смысле то, что я здесь услышала, несомненно, будет учитываться в нашей деятельности. Я только бы хотела обратить внимание наших коллег из органов внутренних дел, что, конечно, вопрос совершенствования уголовного законодательства, и этим сейчас министерство юстиции тоже занимается, потому что есть соответствующие поручения, создана межведомственная группа. В рамках этой межведомственной группы, если есть такие предложения у правоохранительных органов об использовании спецсредств, об усилении ответственности, такие предложения могут быть внесены, их пока не было, они не сформулированы. Но вы прекрасно понимаете, что вопрос об усилении уголовной ответственности, о внесении каких-то новых составов в уголовный кодекс, это вопрос не такой легковесный, как кажется на первый взгляд. Конечно, нужно проанализировать и количество возбужденных уголовных дел, какие по ним приняты решения, какие проблемы есть у судов, как применяются эти нормы. Пока этот вопрос не будет изучен, я думаю, говорить, что надо с трех лет до десяти или еще что-то, наверно, пока еще рано. Этот вопрос требует серьезной глубокой проработки. Что касается изменения перечня специальных средств, я думаю, что специалисты в этой области должны отработать соответствующие предложения и Ассоциация как общественная организация. Все эти вопросы должны решаться с учетом позиции правоохранительных органов и силовых ведомств. А мы будем рассматривать сформулированные предложения.

А можно ли пригласить экспертов упомянутой межведомственной группы встретиться с экспертами Торгово-промышленной палаты, с тем, чтобы точка зрения тех, кто экспортирует и внедряет, была услышана.

Основная задача межведомственной группы, сформированной в соответствии с поручением Президента, -- вопрос о декриминализации целого ряда преступлений, с одной стороны, и об усилении ответственности за целый ряд тяжких преступлений, с другой стороны. Но этот вопрос -- более широко, конечно. Представители МВД входят, представители общественности тоже активное участие принимают, научной общественности. Там очень широкий круг представительства. Вы прекрасно понимаете, чтобы внести изменения в части санкций усиления, на это нужны очень серьезные основания. Вы сами как законодатель это прекрасно понимаете.

Василенко Владимир Михайлович -- директор по продажам ООО "ТВЗ Контур" (Новосибирск)

Вы не поверите, насколько мне хорошо и приятно слышать выступление Александра Владимировича и насколько я с ним согласен. Сам я москвич, примерно год работаю в Новосибирске и, к сожалению, ситуация сложилась так, что очень сложно наладить диалог с уполномоченными организациями непосредственно в регионах. Я расскажу это на примере Сибирского федерального органа. На данный момент я могу привести список из трех дел. Это все крупные торгующие организации города Новосибирска, те компании, которые являются хотя бы не градообразующими, но по крайней мере районообразующими. На протяжении последних двух лет, у меня дело 110353 -- компания Локкард, наше дело 813109 -- компания ТВЗ Контур, есть дело 813129 -- компания Страж. Эти компании торговали предметами, признанными специальными техническими средствами. Эти средства были реализованы открыто, ими всегда торговали и до определенного момента времени это не вызывало никаких опасений. Хочу ознакомить Вас с запросами (рынок маленький, и как сказал Владимир Дмитриевич, все мы друг друга знаем). Мы сделали запрос начальнику управления ФСБ РФ по Новосибирской области, что же вообще является специальным техническим средством, по мнению управления ФСБ. На что нам в первом ответе ответили "смотрите законодательную базу: указ Президента от 22.02.1992 № 179, постановление Правительства от 01.07.1996 № 770 и постановление Правительства от 10.03.2000 №214". На что мы отправили второй запрос: что же действительно является, потому что в указанных правовых актах нет конкретного критерия, технических признаков, по которым можно было бы отнести то или иное устройство к специальным техническим средствам. И мы получили очень хороший ответ, что кроме этих нормативных документов, в том числе определяющих такие понятия, как "бытовой предмет", PIN-HOLE, камера видеонаблюдения, ФСБ в своей работе не использует. Отнесение конкретного технического средства к категории СТС осуществляется на основании заключения экспертов, подготавливаемого в соответствии с требованиями нормативных актов и указанных постановлений правительства. Из этого ответа мы опять же получаем те же три нормативных акта.

Наше дело привожу в пример, потому что дело должно быть открыто. Не надо быть экспертом, чтобы понять, является ли это средство специальным техническим или нет. Это извещатель охранный объемный совмещенный оптико-электронный телевизионный. Производства Санкт-Петербургского завода Риэлта (специально его взял, покажу, что это такое). Этот предмет выпускался на протяжении 7-8 лет, имеет сертификат соответствия центра сертификации аппаратуры охранной и пожарной сигнализации МВД России. Вся наша охранная и пожарная сигнализация, такие вещи, как Стрелец, Болид, имеют сертификаты соответствия. Но на это внимания наши уполномоченные органы не обращают. У нас было письмо и заключение завода Риэлта, который является тоже достаточно серьезной организацией. Первое письмо говорило, что данное устройство не предназначено для негласного получения информации, т.к. в руководстве по эксплуатации, на упаковочной таре и на корпусе прибора имеется указание об обязательном информировании о том, что в охраняемой зоне ведется видеонаблюдение. Это очень важный факт. Как сказал Алексей Юрьевич, в каждой квартире можем написать, что ведется видеонаблюдение. В квартире живем мы и бывают гости, которых мы приглашаем. Возьмем магазин. Любую камеру можно использовать для скрытого видеонаблюдения. Поставить любую миниатюрную камеру за горшок с цветами, и она будет снимать, будет осуществляться скрытое видеонаблюдение. Было ли это в наших целях? да, было. Не правы мы? да, не правы. Должны отвечать? да, наверно, должны. Но если мы вешаем огромную табличку "на объекте ведется видеонаблюдение", то не имеет разницы, какая камера используется. Неужели мы думаем, что не профессионал, к которому мы обращаемся, увидит ту камеру, которая стоит у нас. Да она ничуть не больше той камеры, что расположена на стене.

Дальше у нас было второе письмо завода, которое ссылалось на технические характеристики данного устройства. Из технических характеристик мы видим только две.

Как абсолютно правильно сказал Алексей Юрьевич, вынесенный зрачок входа и PIN-HOLE нужно разграничить. Экспертизу института метрологии Новосибирска, на которую мы отдали все возможные модификации объектива PIN-HOLE: плоский конус, усеченный конус и т.п. Нам выдали заключение, что все данные объективы являются объективом PIN-HOLE без вынесенного зрачка.

Что касается светочувствительности, которая приведена в нормативном акте. Есть такое устройство завода Риэлта Фотон-17, это, скажем, старший брат всех этих устройств. И этот Фотон-17 присутствует в Бюллетене технических средств безопасности, рекомендованных к использованию подразделениями вневедомственной охраны и филиалами ФГУП Охрана. Т.е. этот документ рекомендует к установке гораздо более серьезное техническое устройство на всех охраняемых объектах. Более того, по данному устройству ровно полтора года назад были уже заведены уголовные дела (компания Локкард). Три раза дело возбуждалось и три раза прекращалось за отсутствием состава преступления. Следователь, который вел это дело, очень грамотно указал, что вопрос отнесения к СТС является правовым, а не техническим. А технический специалист должен давать определение только на технические признаки данного средства, и имеет ли оно такие технические признаки, по которым можно было бы его признать СТС или не имеет.

Далее я хотел бы перейти непосредственно к экспертизам, которые мы получили. На основании чего было возбуждено наше дело? У меня есть заключение специалистов №137 Управления ФСБ РФ по Новосибирской области. Основным выводом на поставленный вопрос "соответствует ли данное устройство специальным техническим средствам, предназначенным для негласного получения информации?" был дан ответ "соответствует, т.к. данное устройство закамуфлировано под бытовой предмет, а бытовой предмет -- это имеющийся в свободной продаже". Т.е. технический специалист дал определение бытовому предмету, что все то, что имеется в свободной продаже, является бытовым предметом. Мы опровергли это, мы провели экспертизу в РАН, институте русского языка имени Виноградова. На что получили ответ, что нет точного определения словосочетания "бытовой предмет", есть прилагательное "бытовой", есть существительное "предмет". Вывод -- выражение "бытовой предмет" и выражение "предмет, имеющийся в свободной продаже" не могут быть синонимичны. Это не одно и то же.

Далее я хотел бы затронуть экспертизу Новосибирской торгово-промышленной палаты. Эксперты ТПП пишут, что внутриэкономическая деятельность вообще никоим образом не освещена. Есть постановление 214, которое худо-бедно определяет какие-то признаки отнесения устройства к СТС, но на внутриэкономическом уровне нормативных актов не существует вообще.

Я, безусловно, согласен с Александром Владимировичем, что это должно делаться на правовой основе. Правовая основа должна быть изменена. К тем двум вариантам решения, которые предложил Владимир Дмитриевич, есть еще третий вариант: включать определенные предметы, которые будут признаны СТС, в определенный список, который бы публиковался. Возможно, этот список придется пересматривать каждый год, но это внесет хотя бы какую-нибудь ясность в данный процесс.

По поводу таблички "ведется видеонаблюдение". Необходимо четко разграничить продажу данных средств, какими бы они ни были, и их применение. Если, скажем, человек взял кирпич и ударил кого-то по голове, он, безусловно, это преступление совершил. Но нельзя же винить в преступлении силикатный завод, который выпустил этот кирпич, или фирму, торгующую строительными материалами, которая этот кирпич продала.

Щелкунов Николай Николаевич, нач. отдела координации работ в сфере защиты информации Федерального агентства по информационным технологиям

Рынок специальных технических средств -- специфический рынок, который должен находиться под пристальным вниманием государства. И в основе этого регулирования лежит лицензирование, регулярная отчетность, контроль деятельности и уголовная ответственность. Эти основные принципы регулирования рынка СТС не подлежат пересмотру. На нашем круглом столе рассматриваются признаки или критерии отнесения технических средств к специальным, т.е. довольно тонкая настройка существующих законодательных норм в соответствии с изменившимися требованиями современности. Необратимость уголовной ответственности и ее ужесточение -- это, конечно, важные факторы регулирования, но не менее важны и критерии отнесения технических средств к специальным, а также добропорядочность экспертов, которые осуществляют эту самую экспертизу, тоже очень важный фактор. Все мы помним, что раньше каждый владелец сотового телефона обязан был получить соответствующее разрешение на его использование. Сегодня мы все носим их спокойно. Настало время уточнить понятия, связанные с использованием систем видеонаблюдения и фотонаблюдения. Фатализм нормы "комплекс аппаратуры передачи видеоизображений по кабельным, радио и оптическим линиям связи" очевиден. Думаю, что надо дать все-таки возможность населению, организациям использовать ряд технических средств для обеспечения собственной безопасности. В этом смысле я поддерживаю резолюцию участников круглого стола. Хотя в тексте предлагаемых поправок слово PIN-HOLE еще осталось. И я тоже, как Сизов А.Ю., за то, чтобы это слово убрать, тем более что оно иностранное.

Швалев Владимир Алексеевич -- директор ЗАО МФП "Связь Город" (Сургут)

Здесь много говорилось о проведении экспертиз оборудования, которое приравнивается к специальным техническим средствам. Наше предприятие -- единственное по Ханты-Мансийскому АО подверглось возбуждению уголовного дела о продаже датчиков, видеокамер. Меня больше всего волнует вопрос обеспечения личной безопасности. На данный момент одно из перспективных направлений бизнеса. Дело наше возбуждено 6 месяцев назад, конца еще не видно. Работа останавливается. Хотелось бы, чтобы были внесены изменения в законодательство. То, что мы помогаем людям обеспечивать личную безопасность, это не криминал. За 15 лет работы нашей группы компаний в Сургуте установлено свыше 2000 домофонных систем, из них 15% -- видеодомофоны. Все 15 лет мы хорошо сотрудничали с правоохранительными органами. Раскрыто много преступлений. Скрытые камеры "закамуфлированные под бытовые предметы" мы рассматриваем как инструмент личной безопасности граждан. Люди Сургута -- люди с достатком, они хотят защищать себя, устанавливают в своих домах, квартирах, контролируют персонал (нянь, домработниц). Хотелось бы, чтобы с помощью этого круглого стола это было доступно. Ответственность нужна, но при использовании в других целях, причем возложить эту ответственность нужно на конечного пользователя.

Если квартира у нас является личным местом, вы имеете право устанавливать камеры скрытого наблюдения. Должен ли он информировать всех, посещающих квартиру, что может осуществляться видео- и аудиозапись?

Тузков Александр Евгеньевич -- НИИ спецтехники МВД РФ

В дополнение к прозвучавшим обсуждениям я акцентирую внимание на тех вещах, которые НИИ спецтехники МВД считает для развития службы и министерства достаточно важными. Много здесь было сказано по поводу выполнения поручения Президента от 2007 года, о принятии региональных программ по профилактике преступлений и правонарушений, основополагающим в составе которых является принятие концептуальных и плановых документов по развитию автоматизированных комплексов, известных как система "Безопасный город". В настоящее время системы "Безопасный город" развертываются не только в крупных городах. Фактически 59 субъектов РФ охвачены развертыванием аппаратно-программных комплексов. Отмечу, что краеугольным камнем является подсистема видеонаблюдения. Упоминалась также система экстренной связи "гражданин-милиция" и система мониторинга за состоянием стационарных и подвижных объектов, позволяющая повысить эффективность реагирования лиц общественной безопасности на внештатные ситуации, охватить пешие наряды, подвижные милицейские группы для того, чтобы ближайшие немедленно отреагировали. В 59 субъектах РФ установлено в общей сложности 160000 видеокамер. Это не только те, которые установлены в местах массового пребывания граждан, но и в жилом секторе, и увязаны в единую сеть видеонаблюдения. 9000 камер на объектах железнодорожного транспорта установлено. С помощью данного комплекса за 2008 год раскрыто 11000 преступлений, с помощью них 760 случаев изъятия оружия, 50 случаев изъятия взрывчатых веществ и самодельных взрывных устройств, около 1000 -- бесхозные предметы. За первый квартал 2009 года обнаружено 5000 лиц, находившихся в розыске. Каковы здесь аспекты с точки зрения соблюдения прав и свобод граждан? С точки зрения классической системы видеонаблюдения я не вижу здесь никаких проблем, потому что развернутые сейчас в системе БГ поворотные и стационарные видеокамеры не подпадают под классифицирующие признаки, относящие к СТС, предназначенным для негласного получения информации. Попадание граждан в объективы этих камер при нахождении в местах массового пребывания граждан также не нарушает их прав и свобод даже с точки зрения 137 ст. УК о неприкосновенности частной жизни. С другой стороны, как правильно отметил Геннадий Владимирович, здесь существует другая проблема. Поворотные видеокамеры, которые сейчас часто используются, при неправильной настройке системы могут захватывать частично окна жилого сектора, а также территории хозяйствующих субъектов, юридических и физических лиц. В этом случае, если камера обладает еще и широким диапазоном перестройки увеличения, появляется возможность при неправильном использовании целенаправленного наблюдения и сбора информации. Однако в этом случае вступает в действие ч.2 ст.137 УК РФ, квалифицирует как нарушение неприкосновенности частной жизни, совершенное людьми, наделенными служебными полномочиями.

Тут проблемы с правовой точки зрения нет. С точки зрения технической можно рекомендовать, чтобы на всех стадиях проведения проекта, начиная от технического задания, заканчивая приемкой, следовало бы вести жесткое регламентирование, проверка, экспертизу этих документов с точки зрения соблюдения прав граждан. Как правильно отмечено, в настоящее время многие видеокамеры имеют возможность маскирования зон приватности при наблюдении соответствующих ракурсов, поворот и наклон видеокамеры, а там, где нет этой возможности, имеется техническая возможность ограничения углов поворота, а также реализация этих функций на программном уровне, на уровне видеосервера системы. С точки зрения специальных технических средств я согласен с коллегами, что существует, безусловно, проблема в трактовке списка, который вводится постановлением 214, он нуждается в корректировке. Я не сторонник радикального метода исключения п.2 полностью, но необходимо данный пункт существенно откорректировать.

Отнесение к СТС на основе светочувствительности видеокамеры считаю целесообразным исключить вообще, потому что развернутые в рамках БГ камеры во многих случаях комбинированные день/ночь, они хорошо работают даже без ИК-подсветки, т.к. чувствительность матрицы не только в видимом диапазоне, но и в ближнем ИК-диапазоне. Считаю, что отнесение их к СТС неправильно. То же самое можно сказать о пункте о наличии аппаратуры по передаче по проводным и радиоканалам. Сейчас тоже много случаев, когда с нормальных видеокамер наблюдения, которые не являются закамуфлированными или СТС, снабжены аппаратурой для входа в систему широкополосного доступа. И все это громоздкое изделие вдруг подпадает под спецсредства. Считаю это неправильным. Что касается закамуфлированных под бытовые предметы. Вероятно, здесь надо отталкиваться не от "бытовой предмет", а от слова "закамуфлированный". "Закамуфлированный" предполагает целенаправленные действия разработчика или пользователя для дальнейшего целенаправленного скрытного его использования. В других случаях можно говорить, что данное изделие разработано с целью наиболее эффективной реализации его функций, и то, что там есть видеокамера, имеющая PIN-HOLE зрачок, это часть конструкции, без которой оно не может эффективно с необходимым качеством реализовывать свои функции. И это отражено в открытой документации, это обнародовано.

Что касается СТС, которые действительно камуфлируются и предназначены для скрытного использования, то существует практика, когда по результатам разработки таких изделий обязательно проводится экспертиза в центре по лицензированию и сертификации ФСБ РФ и выдается заключение, что данное изделие относится к СТС для негласного получения информации. Это отражается в документации, документация имеет гриф в соответствии ст.12 закона об оперативно-розыскной деятельности. Другая проблема, когда система приспосабливается под использование для скрытого съема информации. Наш институт занимается сертификацией изделий (не СТС для негласного получения информации), например, обычных регистраторов речевой информации, предназначенных для использования в дежурных частях МВД. Когда такие громоздкие изделия были сертифицированы для использования именно в составе дежурных частей, когда разговор абонента записывается, выдается видеосигнал определенной тональной частоты, который позволяет идентифицировать, что идет запись. Некоторые умельцы этот сигнал отключают и используют для целей, не предназначенных. Я был свидетелем проверок, почему это изделие, которое использовалось вроде не по назначению, сертифицировалось в системе МВД России. Я согласен с аналогией с кирпичом, такие аналогии можно продолжать. Правоприменительная практика была совсем недавно, когда к нам в частном порядке обращались из региона: возбудили уголовное дело по набору орнитолога -- направленный микрофон на основе параболического зеркала, вызвал подозрения. Перспектив в судебном плане для таких изделий в общем-то немного. Спецслужбы для целей съема информации используют совершенно другую технику.

Вот эти постановления будут в какое ведомство переданы или это плод работы нескольких ведомств?

Постановления 214 и 770 -- в соответствии с указом Президента РФ №21 были подготовлены ФСБ.

Представитель ФСБ

Постановление правительства 214, безусловно, будет изменено. Мы сами видим здесь камни преткновения. Мы, безусловно, согласны с тем, что будет исключен PIN-HOLE, будет разговор только о вынесенном зрачке входа, исключена чувствительность. Что касается датчиков охранно-пожарной сигнализации, то мы настроены работать с МВД, чтобы изменять стандарты, касающиеся систем видеонаблюдения. Такая работа с НИИ Охрана проводится, и изменение в ГОСТ скоро будет внесено. Что касается ПИРСа, то практически из всех регионов уже пришли подобные сообщения, возбуждены уголовные дела. Да, действительно изделие не имеет объектива PIN-HOLE, но оно закамуфлировано в датчик сигнализации. Мы не против, если датчик сигнализации объектив будет видео и каждому посетителю будет ясно, что осуществляется видеонаблюдение. Речь шла о руководящих документах министерства связи. Многие из производителей систем записи телефонных переговоров уже внесли изменения в свои изделия, теперь сигнал в линию подается и оповещает абонента о ведущейся записи. Об ужесточении санкций по ст.138. На самом деле с 01.01.2010 эта санкция уже будет ужесточена, соответствующий закон уже принят от 22.12.2008. По мнению нашей службы, все изделия в закамуфлированном исполнении, которые позволяют производить негласный съем информации и маскируют их истинное функциональное назначение, принадлежат к категории СТС. По цифровым диктофонам, имеющим в том числе бескорпусное исполнение. Они не имеют бытового применения и предназначены только для камуфлирования. Известные производители, например, зеленоградские Телесистемы, уже ведут работу, чтобы эти модели из своего производства исключить. Практика научно-технических экспертиз видеокамер показала, что все видеокамеры, имеющие объектив PIN-HOLE, нуждаются в изменении, более половины изделий, которые в документации названы PIN-HOLE, на самом деле таковыми не являются, потому что объективы PIN-HOLE -- достаточно дорогостоящие изделия и действительно кроме как для негласного получения информации использоваться практически не может. По домофонам. При принятии решения по отнесению к СТС надо каждый раз принимать во внимание функциональное назначение этих устройств. Практически конструктивно не позволяет использовать видеокамеры в домофонах использовать для негласного получения информации.

Постановление 214 правительства -- это, конечно, хорошо, но ведется работа по таможенному союзу, фактически три страны (Россия, Казахстан, Белоруссия) согласовали свои позиции по списку продукции, которая будет запрещена или ограничена во ввозе-вывозе. Так что смею предположить, что п.2 отменен не будет, а откорректирован будет.

Гудков Г.В.: Владимир Валентинович, скажите, мне кажется, было бы правильно (конечно, понимаю, что ФСБ -- достаточно специфическая организация, но, тем не менее, представители ТПП и законодатели имеют свое представление), хотелось понять, если есть какая-то экспертная группа, где идет подготовка, проработка, какой-то диалог, дискуссия, потому что сегодня пришли к выводам, есть ли такой механизм у вас, чтобы мы могли ли бы сегодня принять решение и вместе с вами, с коллегами из МВД прийти к определенным компромиссам. Понятно, что органы власти делают формулировки под себя, как им удобно, не всегда думая о непосредственном производителе или пользователе.

Представитель ФСБ: В рабочем порядке возможно.

Подведу итоги услышанному. Я увидел, что по большому счету -- это техника двойного назначения. Как ни крути, она будет дальше развиваться, совершенствоваться, никуда от этого не деться. Нам, видимо, действительно надо новую редакцию закона об охранной и оперативной деятельности, там есть внесение в уголовный кодекс, усиление ответственности. Ключевым моментом является способ применения технических средств. Может ли быть негласным съем информации в собственной квартире? По большому счету, сегодня стирается грань между специальными и неспециальными техническими средствами. Опять-таки главным, ключевым моментом остается способ получения информации и то, как она дальше используется.

Филоненко Игорь, вице-президент Ассоциации индустрии безопасности

Я хотел обратить внимание на формальную сторону нашего разговора. Понятно, что есть проблема, что существует "внедрение" чужих рук в частную жизнь, в государственную, корпоративную и т.д. Понятно, что с этим надо бороться. И мы, кстати, действительно предлагаем свои услуги государственным органам и готовы вместе, дружно, нога в ногу и т.д. Но. Все компании, на которых возбуждены уголовные дела, это крупные компании, секьюрити-образующие в регионах. Все эти компании законопослушные. Вся техника, которая вменена в вину, была закуплена либо за рубежом, либо на наших заводах, на законных основаниях, таможня, границы и т.д.

Есть такое выражение "незнание закона не освобождает от ответственности". Но здесь речь идет о трактовке, здесь уже куча вопросов: бытовая техника или не бытовая. Есть фундаментальная часть любого права, что любое сомнение трактуется в пользу того, кто обвиняется. В данном случае все сомнения трактуются в пользу тех, кто проводит экспертизы, и это неправильно. Мне кажется, что это вопрос не для Минюста, это вопрос для прокуратуры. Могли ли представить наши поставщики и монтажники реакцию правоохранительных органов, которую мы сейчас наблюдаем, когда они закупали эту технику, имеющую сертификаты МВД и т.п.? Не могли, очевидно. Мне кажется, что основанием для прекращения уголовных дел является, то, что этот вопрос пока является достаточно спорным. Это все трактовки. Можно говорить, что в дальнейшем прекратить выпуск на заводах, перекрыть таможню, запретить компаниям торговать такой техникой, предположим, хотя я не разделяю такой точки зрения. Но могли ли они знать такую реакцию власти на эту технику? не могли. Поэтому уголовные дела на этом основании следует прекратить до разбирательства и т.д. Потому что ввели в ступор огромную часть сектора систем безопасности по столь спорному вопросу. Это не совсем корректно. Еще раз обращаю внимание: все присутствующие здесь представители коммерческих структур активно взаимодействуют с государством. Мы поставляем технику для ФГУП Охрана, мы поставляем технику для других подразделений, мы активно работаем с ФСБ по всем направлениям.

Я считаю, что это бытовая техника. А Вы согласны, что по этому "я считаю" люди получат три года или не согласны? Вот есть уголовное наказание. С Вашей точки зрения 3 года это нормально? Вообще любое уголовное наказание по этому поводу?

Представитель ФСБ: Три года еще ни к кому не применялось.

Филоненко И.: Извините, пожалуйста, компании сейчас трясет, идут проверки, следствие работает, люди кто под подпиской сидит. Вот о чем речь. У меня есть пример немножко из другой оперы. Есть выставка по секс-индустрии, есть очень серьезный эксперт в этой области, питерский, есть соответствующая комиссия, которая проверяет на наличие порнографии. И как-то на пьяный разговор я его спрашиваю "что такое жесткая эротика?" (это бред, нет такого нигде в мире, но у нас есть). Он отвечает: "понимаешь, в чем проблема, я же вижу, что это порнография и в общем-то, наверно, это не очень хорошо, но я понимаю, что за это пять лет нельзя давать и я пишу "жесткая эротика". У меня всё.

Представитель ФСБ: А я бы хотел сказать, что фирмы знали это. Может быть, не все, но основные фирмы знали. Потому что на выставках общение есть, где большинство крупных производителей и импортеров.

Филоненко И.: Мы сейчас как частные лица беседуем. "Знали" означает, что были предписания прекратить установку и т.п. Есть переписка, которая обозначает вину этих компаний, или есть частные разговоры? Это немножко разные вещи.

Лобанов Геннадий -- представитель общественной организации "Опора России"

Тема Круглого стола поставлена таким образом, что можно уйти немножко дальше технических вопросов по 214. И я бы начал с некоего вопроса нашим уважаемым представителям МВД о том, что МВД разработало проект федерального закона -- технический регламент о технических средствах обеспечения противокриминальной защиты объектов и имущества. Сегодня обсуждались достаточно узкие технические проблемы, а в этом проекте (я не знаю дальнейшей судьбы, потому что в Госдуму официально еще не поступал, насколько я знаю; я как независимый эксперт обязан был прочесть). Официально нам в общественную организацию не поступал, поэтому я не могу высказать официальной позиции "Опоры России". В связи с сегодняшним очень понятны обиды всех фирм, которые подверглись уголовному преследованию. МВД решает ваши проблемы очень известным способом -- выпускает технический регламент. Не только к какому классу отнести технику (спец / не спец), как проектировать защиту объекта, куда поставить, как поставить, к какому классу отнести, как пожарники. Скоро, если все пройдет таким образом, (Ростехобслуживание, которое больше всех кошмарит бизнес, пожарники уже не так) у нас будет следующая проблема -- мы будем работать с МВД. Потому что всё в нашей стране, все предметы, все объекты, все средства очень мудро, очень системный проект, хорошо сделано. Он сделан так, что рынка свободного практически не будет, он будет структурирован получше, чем шахматная доска. Сколько там классов защиты, сколько систем обязательной сертификации и т.д. -- это будет настолько четко регулироваться, что у вас будет как в зоне: шаг влево, шаг вправо -- и вы налетаете не только на штрафы, но и на преследование. Когда мы обсуждаем такую проблему, с такой широкой постановкой вопроса на нашем круглом столе, я считаю, что нужно как-то либо сказать, что такого законопроекта не будет, либо он скоро появится и его нужно включать в тематику обсуждения.

Это старая общая болезнь, и не потому, что МВД плохое, а мы хорошие. Это старая болезнь всей сертификации и лицензирования. Государственный перфекционизм. Я понимаю Рашида Нургалиева, тем более когда в последний месяц президент говорил с ним на оперативном совещании, что кошмарят бизнес. Рашид Нургалиев по своим службам так понес, что даже мы испугались. Крутой человек. В данном случае Рашид Нургалиев прав. Он говорит: ребята, вы ругаете, у нас криминальная система. Вспомните, пожалуйста, ситуацию -- англичане, приверженцы демократии, как кричали "вот, Большой брат за нами следит, жизни нет и т.п.", как пять взрывов грохнули, все быстренько продали свои конституционные права за возможность быть защищенными. К нам добавляется еще и российская специфика, потому что общение с рядовым составом милиционеров, с ГИБДД показало, что лучше я буду с Большим братом общаться, чем напрямую с непосредственным представителем милицейской власти. И понятно почему: коррупция и прочее. Но давайте (я понимаю, что все сейчас устали и не готовы обсуждать в таком контексте) хотя бы включим это в повестку будущего стола.

Председатель правления Фонда поддержки и развития образования, творчества, культуры

Услышав все, что здесь обсуждалось, хотелось бы внести три очень коротких предложения.

1. Имеет смысл поддержать те поправки к 214 Постановлению, которые были даны. Плюс к этому внести еще изменения в законодательные и нормативные акты, которые неразрывно связаны с этим постановлением.

2. До разработки технического регламента, о котором сейчас было сказано, все-таки руководствоваться выданными сертификатами на продукцию, которая есть, ведь сертификат выдается специальным уполномоченным органом. Заводы-изготовители, как я понимаю, сейчас попали в ситуацию, при которой имел бы смысл следующее предложение. От имени ТПП или от имени участников сегодняшнего Круглого стола обратиться в следственное управление при прокуратуре РФ о необходимости проведения проверок по факту законности возбуждения этих уголовных дел. Потому что продукция официально, кроме того, что выпускается, она хранится, реализуется по официальным документам, это могло пройти, условно говоря, вне поля зрения тех органов, которые уполномочены учитывать выпуск такой продукции. Плюс были уплачены налоги на все выполненные операции.

3. Может быть, органы ФСБ пойдут навстречу участникам сегодняшнего Круглого стола и опубликуют хотя бы для служебного пользования перечень тех приборов и приспособлений, которые категорически не могут быть использованы или могут быть использованы с какими-то допусками. Я думаю, что, если РУБЭП проведет проверку по факту законности возбуждения уголовных дел, а вы при этом дадите соответствующие разъяснения, то все, кому сейчас невесело, хотя бы вздохнут свободно с облегчением и поймут, какой правильной дорогой… Вчера Президент очень четко и ясно сказал, что мы не можем бесконечно продавать нефть и газ, мы должны выпускать какую-то продукцию. Вот люди набрались мужества, выпускают ее и сейчас находятся под следствием из-за этого.

Василенко В.М.: Две маленькие реплики. Вот сказали, что прибор закамуфлирован. Очень грамотно сказал Александр Евгеньевич: он не закамуфлирован -- это устройство двойного назначения, оно выполняет те функции, которые описаны в его руководстве по эксплуатации и его сертификате. Я разговаривал с тем экспертом, который его сертифицировал, он говорит, что устройство сертифицировано не как спецсредство. Он как раз этим целям и служит -- как антипротивоправный.

А Татьяне Анатольевне я хочу сказать. Подняли тему кошмаривания бизнеса, так вот в приватной беседе тот же самый следователь говорит: я понимаю и знаю, что это устройство у нас тысячами установлено, можно просто пойти и дел 100 открыть моментально. Вот наверху бы как-нибудь бы сами попытались, пошли бы туда, мы видим, мы по закону поступаем, я знаю, что это не то.

Повешено открыто и гласно, я же говорил о табличке. Здесь три указателя: корпус, коробка, руководство по эксплуатации. Если монтажник не повесил его и не известил, это его проблема или проблема заказчика. Я продал "кирпич", а не орудие убийства.

Корчагин Сергей Юрьевич -- зав. кафедрой Московского физико-технического института

Я бы хотел немного расширить круг вопросов, которые сегодня поднимались. Дело в том, что в реальности провести границу технических характеристик будет невозможно. Взять, например, ту же камеру домофона. Она включается дистанционно, она не работает в отличие от камер стационарных, которые обычно используются для видеонаблюдения. И при этом вы можете ее дистанционно включить и наблюдать. Т.е. провести техническую границу будет невозможно. Более того, хотел бы обратить внимание на то, что специальные средства сопровождают повсюду. Связь, видеонаблюдение на шлеме мотоциклиста, парашютиста -- обычное явление. Наблюдение в машине пилота. От спорта все это приходит в быт. Сейчас уже шлемы с подушками безопасности, комбинезоны с подушками безопасности. Это уже приходит в жизнь. Можно рассматривать как спецсредства все практически радиостанции, которые продаются и официально сертифицированы. Если вы откроете у них заднюю крышечку и уберете батарейку/аккумулятор, в подавляющем большинстве в рации будет два контакта, и если вы сделаете между ними перемычку, радиостанция начинает работать совершенно в другом диапазоне. Это практически все производители делают: эта перемычка расширяет диапазон работы радиостанции. Это все вопрос: как применяется. Большинство бытовых убийств -- кухонный нож. Не специальный спецназовский, а кухонный нож. Большинство убийств из огнестрельного оружия -- это из оружия жертвы (принадлежало жертве, жертва была психологически не готова его использовать или не имело соответствующих навыков). Это статистика.

Не средство определяет, а как его применяют, против кого и с какой целью. Возьмем обычный фотоаппарат. Хороший фотоаппарат, с хорошим телеобъективом. Я могу снять одно, а могу снять сцену из чьей-то личной жизни через окно. Вопрос не в том, какую техническую характеристику мы запишем, какую бы характеристику мы сегодня ни написали, завтра она устареет. Коммерсанты, маркетологи придумают новые изделия, которые будут облегчать, упрощать нашу обычную бытовую жизнь. Возьмем те же бэби-ситтеры, они с видеокамерами. Мама на кухне, ребенок спит в комнате, мама за ним в любую минуту наблюдает. Обычное устройство, но это видеокамера с передатчиком аудио- и видеоинформации -- может быть отнесено к спецсредствам в любой момент. Как к этому относиться? Про "камуфлированный". Возьмем памятники исторические. Если мы не покрасим камеру под цвет памятника, никакой дизайнер нам этого не пропустит. Возьмем те же камеры по программе "Безопасный город", которые закамуфлированы под фонарный столб. Это тоже спецсредство. Я хотел бы опять повториться, что спецсредства в этом смысле в том законодательстве, которое сейчас существует, нас окружают повсюду. Мы закрываем глаза на шлем спортсмена, набор спортсмена-экстремала -- это набор диверсанта практически, там все средства для выживания в экстремальных условиях. Это тысячи спортсменов наших можно сразу всех брать, у них все это есть.

Мониторинг состояния пожилых людей: человек пожилой упал, не может подняться. Как предотвратить теракты, которые могут быть совершены. В Пекине на олимпиаде было установлено 56000 камер. Сколько мы поставим? Наш оргкомитет, могу сказать, думает о том, чтобы оцифровать весь краснодарский регион. Каждому дать карточку, по карточке определяем что за человек, куда идет, когда у него концерт, как его провести до мероприятия, на которое у него куплен билет, максимально быстрым образом. Хотим мы или не хотим -- прогресс идет, и идет очень быстро. Какие бы технические данные мы сейчас в закон или в регламент ни заложили, они устареют уже в момент написания. Поэтому, мне кажется, нужно отойти от технических характеристик и перейти к другим: в каких целях используется (неважно что, кирпич или камера), против кого и каким образом. Но это уже вопрос, наверно, к юристам.

P.S. С 1 яваря 2010 года уголовное преследование теперь грозит тем кто не только продает или ввозит камеры, которые классифицируют как специальные технические средства, но и покупателям данной техники. Регламентов до сих пор не существует. Эксперт из ФСБ с печатью может при желании сделать СТС и кусок хозяйственного мыла.